Entrevista a Osmar Gonzáles*

Por Gisela Luján / Carlos Luján

“EL INTELECTUAL DISIDENTE HA DESAPARECIDO EN EL PERÚ”

El sociólogo Osmar Gonzáles** se ha dedicado a analizar de manera sostenida el tema de los intelectuales en el Perú. Empezó a estudiar este tema hace 20 años, cuando en un curso con Gonzalo Portocarrero hizo un pequeño trabajo sobre Víctor Andrés Belaunde; la experiencia fue buena y le sirvió de invitación para analizar el trabajo de otros intelectuales del 900. “Los arielistas y el pensamiento político peruano” es el libro más importante de su obra. Gonzáles tiene una maestría en Ciencias Sociales en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) y un doctorado en Ciencia Social en El Colegio de México.

INTELECTUALES Y POLÍTICA EN EL PERÚ

Lanceros: ¿Qué diferencia al intelectual del académico y el político?

Osmar Gonzáles:

El intelectual puede ser académico y también político. En países donde su lugar de desarrollo está institucionalizado puede participar en la política pues, luego de cumplir dicha función, regresa a su mundo académico y sigue siendo reconocido como intelectual, Samuel Huntington es un ejemplo de ello. Él es un intelectual estadounidense de prestigio, que entra a la política, asesora al gobierno, termina y regresa (a su labor como intelectual); en nuestro país, sin embargo, esto no es tan fácil, el que se mete a la política y luego regresa a lo académico corre el riesgo de perder legitimidad social como intelectual, porque se sospecha que tiene intereses políticos.. Ahora bien, cuando hablo del intelectual, me refiero al que participa en el debate público, quien trata de formular visiones globales, tales como lo hicieron Mariátegui, Belaunde, Riva Agüero, García Calderón o Basadre. En cambio, el académico es quien está más abocado al mundo institucionalizado de las universidades. Gramsci decía que todos podemos ser intelectuales porque pensamos, sin embargo, no todos cumplimos la función social del intelectual, que es salir al debate y dirigirse al público.

L: ¿Por qué se produce esta dificultad de tránsito entre lo intelectual y lo político?

O.G.: Existe una doble valoración sobre el intelectual, una positiva y otra negativa. Cuando un intelectual entra a la política se cree que es una persona que sabe hacer bien las cosas, sin embargo, si al final los resultados siguen siendo magros entonces la gente dice que él o ella no sabían tanto. Otro aspecto es que al intelectual generalmente se le ve como una persona que no claudica a sus valores ni a sus principios, entonces se le ve como un guía moral, concepción que entra en conflicto cuando entra a la política, debido a que se le identificará con determinadas facciones y dejará de ser visto como un referente para todos. Pocos fueron los que se salvaron: Basadre, que fue Ministro de Educación dos veces, sigue siendo un intelectual reconocido. En cambio, Mariátegui es un gran pensador pero no para todos los peruanos, sólo para la izquierda; Haya de la Torre tampoco es un referente para todos los peruanos sino sólo para los apristas; Belaunde lo es para los socialcristianos o la derecha, Riva Agüero para los conservadores. Entonces, hay muy pocos intelectuales que podamos considerar universales o clásicos. Según mi opinión son sólo dos en el Perú, Ricardo Palma y Jorge Basadre, a ellos sí los leen todos. Estos son dos casos diferentes: Palma escribe como habla el pueblo, y sus tradiciones se han masificado de tal manera que muchos han escuchado sus historias sin saber que se trataba de Palma; en el caso de Basadre, muy pocas veces se le escuchó decir que era de una corriente política o ideológica determinada, por más que fuera ministro de educación dos veces y fuera cercano a Mariategui. A él se le ve como el historiador de la República, lo que le da un prestigio y una universalidad que no tienen otros.

L: Para tratar de comprender el porqué de la lejanía de los intelectuales con respecto a la sociedad, usted ha señalado en un artículo que esto se debería a la fragmentación cultural que data desde los años de la Conquista. Esta fragmentación hizo que los intelectuales no llegaran a ser vistos como referentes generales como sí sucedía en Europa. ¿Puede explicarnos brevemente cómo se produjo este distanciamiento?

O.G.: El Perú es un país que entra a la cultura escrita por medio de la Conquista. Antes lo que primaba era la palabra hablada, y eso marcó diferencias entre una minoría que podía acceder a los bienes culturales de la lectura y la escritura y una mayoría que ni siquiera hablaba castellano. Eso ya planteaba una división. Este distanciamiento significó que las instituciones no fueran universales sino que se adecuaran al sector letrado de la sociedad. En otros países, si bien también se presentaron estas diferencias, hubo políticas que buscaron democratizar y homogenizar, promoviendo el uso de un lenguaje común, lo que permitió que el intelectual tenga más posibilidades de dirigirse a un público nacional. En el Perú, sin embargo, el intelectual no pudo hacerlo porque la mayoría no formaba parte del mundo escrito. La misma exclusión la observamos en la asimilación del sistema democrático. ¿Quiénes acceden al bien político de la democracia? No sólo se trata de votar sino de ser ciudadanos. En el Perú vemos ciudadanos de primera, segunda o tercera clase, y donde el campo ciudadano se muestra tan fragmentado es iluso pensar que los bienes culturales puedan ser para todos. Entonces, esto tiene repercusiones en las instituciones, en el pensamiento, en la formación del público, y también en la propia función del intelectual, pues surge la pregunta ¿a quién se dirige este? A los que lo puedan leer o entender, los que sólo son unos cuantos. De los 23 millones que somos habrá que preguntarse quiénes realmente pueden leer de igual a igual a estos autores.

L: El sociólogo Sinesio López ha señalado que desde los años sesenta no hay intelectuales con visiones globales que piensen al Perú como totalidad. ¿Que no haya habido posibilidades para que los intelectuales se conviertan en referentes generales de la sociedad contribuyó a que estos fragmentaran su visión de nuestra realidad?

O.G. La gran parte de los referentes intelectuales y culturales del Perú aparecen desde fines del siglo XIX hasta 1930. Están Abraham Valdelomar, Víctor Andrés Belaunde, José Carlos Mariátegui, Francisco y Ventura García Calderón, José de la Riva Agüero, Raúl Porras Barrenechea, Jorge Basadre, Víctor Raúl Haya de la Torre, César Vallejo, en fin, la lista sigue… En ese entonces existieron muchos intelectuales con visiones globales. El problema era que no todos accedían a la escritura de tales formas de pensar. Por ejemplo, García Calderón escribió en 1907 El Perú Contemporáneo, pero en París y ¡en francés! ¿Y quién conocía aquí esa obra? Sólo unos cuantos. Pero la visión era integral, donde se habla de historia, de geografía, de política, de ideas, de todo para promocionar el Perú en Europa. Entonces, cuando analizamos la “globalidad” de los intelectuales debemos tomar en cuenta tres niveles: el carácter de la obra, a quién se dirige y quién está en capacidad de “recepcionarlo”. El problema es que desde los años 60, si bien el público se ha ido ampliando —por las migraciones, el mestizaje y la integración cultural—, al mismo tiempo se han ido debilitando sus referencias intelectuales. Hoy, los intelectuales estamos un poco atrás de la dinámica social, no hemos sabido interpretar ese “Perú bullente” del que hablaba Arguedas, quedando su descripción en manos de literatos como Bryce Echenique o Vargas Llosa.

L: ¿Podemos afirmar que la producción intelectual de aquella época (primeras tres décadas del siglo XX) contribuyó a fomentar el debate público?, tomando en cuenta que nuestra democracia estaba aún en formación.

O.G.: Si bien el sistema político era cerrado y había una ciudadanía todavía en ciernes, el debate político era mucho mayor que hoy. Los periódicos, por ejemplo, eran portadores de ideas. Uno revisa, por ejemplo, El Comercio o La Prensa de esos años, y puede ver notas firmadas por periodistas que tenían una formación cultural envidiable, cosa que no existe hoy, por lo menos no de manera mayoritaria. También había revistas formadoras de opinión como Variedades o Mundial. En fin, aun cuando era restringida nuestra sociedad, el debate y el público eran de una calidad y una amplitud mayor de lo que es ahora, a pesar que hoy hay más instituciones educativas y también más gente alfabetizada. Existe extensión pero no calidad.

L: En el Perú no existe una tradición intelectual pues no ha habido una continuación de lo que se comenzó a decir en los años 30. ¿A qué se debió esto? ¿Tal vez a los continuos golpes de Estado y la consecuente instalación de regímenes militares?

O.G.: Estoy de acuerdo con esa apreciación. Hasta los años 30, aún con Leguía, estábamos frente al Perú de Haya de la Torre y Mariátegui, el mundo del debate público era muy intenso en esos años, pero cuando llega Benavides, cierra la universidad (San Marcos), eso se repetiría luego durante el gobierno de Odría y, más adelante, en los años de Fujimori. Entonces, es cierto que la política obstruyó esta acumulación del saber y del debate, y también la formación de intelectuales.

L: Si, pero esta falta de continuidad de lo hecho por otros intelectuales pareciera ser reflejo de lo que ocurre en una sociedad que no evoluciona y no construye sobre lo avanzado, que parece estar en un eterno comenzar.

OG: En el caso de los intelectuales, si bien ellos son los que han formado las imágenes del país, estos se han mantenido sectarios en sus aseveraciones, como si fueran dogmas de fe, no permitiendo que se les cuestione ni promoviendo el intercambio de ideas o la construcción del consenso.

L: ¿La ausencia de discusión de ideas es la que produce tal egocentrismo?

OG: Los intelectuales en el Perú creen que su opinión no puede ser modificada por otros, creen que ésta es como una escultura terminada, sobre la que ya no se puede dar un golpe más sin antes dañarla. Por ejemplo, es difícil encontrar el comentario de un intelectual sobre el libro de otro intelectual, asimismo, si la crítica existe, deriva en el plano personal, no hay un debate de ideas.

INTELECTUALES Y VIDA DEMOCRÁTICA

L: De forma general, ¿cómo puede definir el papel de los intelectuales en la defensa y construcción de la democracia?

O.G.: El trabajo de los intelectuales es crear conciencia crítica y reflexiva. Entonces, la primera función del intelectual será crear la crítica en los ciudadanos. De otro lado, está el tema de la identidad; hoy está en boga el asunto del nacionalismo, yo no creo que los intelectuales deban estar al margen de estos sentimientos de identidad, es importante que ellos participen en la formación de estos sentimientos de identidad nacional.

L: En un contexto de incertidumbre política, ¿la decisión del intelectual suele ser el silencio?

O.G.: Sí. Los intelectuales que deberían orientar a la ciudadanía se callan, incluso porque tienen alguna filiación política. Como hipótesis considero que el intelectual sólo puede acercarse a la ciudadanía desde la política y no desde el campo intelectual. Creo que hay un cálculo que trasciende el entorno académico e intelectual, porque las palabras tienen consecuencias y más adelante te las pueden sacar en cara. Es un cálculo de no arriesgar, de no ser intelectuales en el sentido de Tocqueville, como críticos,.Ellos prefieren mantenerse en los parámetros del statu quo. El disidente, el intelectual por excelencia, ya no tiene lugar. Esta característica del intelectual ha desaparecido en el Perú por temor a que lo califiquen de no democrático o de no estar globalizado.

L: Tomando en cuenta que el espacio principal de los intelectuales es la política, ¿cómo los intelectuales pueden desempeñar un papel activo en el fortalecimiento de la democracia?

O.G.: En primer lugar, siendo conciente y convencidamente democráticos. El hecho de no propiciar el debate está hablando de un autoritarismo o un sectarismo que no contribuye a una cultura democrática. En segundo lugar, propiciando intercambio de conocimiento entre las universidades públicas y privadas; por ejemplo, ¿saben si alguna universidad privada como la de Lima o la Católica tiene alguna relación con alguna universidad pública como San Marcos? No la hay, porque, en el Perú lo que tenemos es un campo universitario fragmentado.

L: En efecto, es un problema de voluntades y de falta de cultura democrática pero también de ausencia de espacios que incentiven el desarrollo de este tipo de intelectuales.

OG: En el Perú no hay un campo intelectual constituido. No hay un campo social compartido de reconocimiento mutuo, donde hayan instituciones que formen y promuevan a los intelectuales, que los legitimen socialmente y que establezcan los lineamientos de la carrera del intelectual. En Francia, por ejemplo, el que ocupa el cargo de la Academia Francesa es el más grande exponente de los intelectuales y para llegar a eso tienes que pasar muchas etapas. Acá basta con ser amigo del que tiene el poder y te ponen arriba por más que estés muy abajo en la escala del conocimiento.

L: ¿Quién tiene la principal responsabilidad para constituir este campo intelectual?

OG: El Estado debería fomentar la constitución de un sistema nacional de investigadores pero, no creo que con un Estado pobre como el nuestro esto sea posible, sin embargo, podría elaborarse las bases de la carrera del intelectual y profesionalizarla. Otro elemento de apoyo serían las corporaciones, para financiar investigaciones de ciencia y tecnología, como en Estados Unidos. En México, el sistema nacional de investigadores es fundamental porque sólo ingresan a él los que tienen cierta base, asimismo, porque para ascender existen ciertos requisitos (publicar en el extranjero, sacar una cantidad determinada de libros, publicar en revistas internacionales de reconocida calidad, etc.); entonces, se va creando una carrera donde se reciben estipendios.

L: Pero los intelectuales no se crean sólo con la publicación de libros.

O.G.: No, más importante es el mensaje. Pero ¿quiénes crean el prestigio intelectual?, son los círculos, hay “tribus intelectuales” que no aceptan “tótems” de otras tribus, entonces solamente comentan a los que son de “su” tribu. Ése es otro asunto para reflexionar, ¿quién da prestigio al intelectual?, ¿quién lo legitima socialmente? Generalmente son los cercanos, o los reseñistas de los diarios. No lo son las universidades ni los propios intelectuales, ellos están en permanente competencia y sólo legitiman lo que está en su comunidad. Las universidades son fundamentales para formar intelectuales pero esta responsabilidad no la están cumpliendo. Las universidades deberían formar investigadores y, si no, por lo menos que formen profesionales reflexivos y críticos.

L: Y en lo que respecta a la relación de los intelectuales con la sociedad civil ¿qué dificultades enfrentan?

OG: En primer lugar, no existen medios difusores del debate de ideas. Los periódicos por ejemplo deberían ser el elemento difusor del intelectual más allá de lo académico. Pero, La mayoría de los periódicos no tienen suplementos culturales, y en los que lo tienen, por ejemplo El Dominical de El Comercio, escriben sólo unos pocos, los que los dueños quieren que escriban. En segundo lugar, está la falta de un público lector. Los peruanos si bien leen, no comprenden lo que leen. Entonces, ahí hay un problema, pues por más voluntad que tengan los intelectuales, no hay un público mayoritario que sea receptor de sus ideas..Los intelectuales podrán reconvertir el proceso democrático, agitar el debate de ideas, cuestionar las cosas, desligarse de los compromisos económicos o políticos para decir lo que sienten o piensan de verdad, pero si no hay un público dispuesto a leer lo que publican, es poco lo que pueden hacer. Debe haber un trabajo simultáneo, estimular a la ciudadanía a convertirse en lectores. Esa es la base para que los intelectuales tengan un pacto con la sociedad.

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Libros de Osmar Gonzáles:

- Sanchos fracasados. Los arielistas y el pensamiento político peruano (1996)

- Señales sin respuesta. Los zorros y el pensamiento socialista en el Perú (1999)

- Pensar América Latina. Hacia una sociología de los intelectuales latinoamericanos, siglo XX (2002)

-Frágiles Suturas. Individuo y comunidad en la globalización, 2004 (con Sara Makowski y Mario Constantino Toto).

-Cartas de Guillermo E. Billinghurst a Ricardo Palma, 2005 (con Delfina González del Riego)

-El gobierno de Guillermo E. Billinghurst. Los orígenes del populismo en el Perú, 1912 - 1914 (2005)

- Antología sobre el pensamiento de Víctor Andrés Belaunde (Fondo Editorial del Congreso),

- Federico More, un maestro del periodismo peruano (Universidad Alas Peruanas)

-Itinerario Sentimental de José de la Riva Agüero (2006)

- La Academia y el ágora. En torno a intelectuales y política en el Perú, UNMSM y IPEDEHP (2010)

Para saber más:

- Arroyo, Carlos. Nuestros años diez, Libros en Red, Buenos Aires, 2005

- Velásquez Castro, Marcel. Las máscaras de la representación. El sujeto esclavista y las rutas del racismo en el Perú (1775-1895), Fondo Editorial del la UNMSM-BCR, Lima, 2005

- Hirschhorn, Gérald; Salazar Bondy, Sebastián. Pasión por la cultura, Fondo Editorial del la UNMSM-IFEA, Lima, 2005

- Sánchez, Juan Martín. La revolución peruana: teoría y práctica de un gobierno militar, 1969-1975, CSIC-Universidad de Sevilla y la Diputación de Sevilla, Sevilla, 2002

- Gootenberg, Paul. Imaginar el desarrollo: las ideas económicas en el Perú postcolonial, IEP, Lima, 1998

- Biografías elaboradas por Luis Alberto Sánchez, Carmen María Pinilla, Max Hernández, entre otros. También los trabajos de Jorge Cornejo Polar (Intelectuales, artistas y Estado en el Perú del siglo XX), Víctor Andrés Belaunde (Memorias), Luis Alberto Sánchez, Mario Vargas Llosa, Alfredo Bryce Echenique y Julio Ramón Ribeyro. Algunos capítulos de La vida y la historia, de Jorge Basadre y Hacia la tercera mitad de Hugo Neira.

*Entrevista publicada en la edición impresa de la revista Lanceros nro. 1 en el 2008

** Sociólogo de la Universidad Inca Garcilaso de la Vega, es maestro en Ciencia Sociales por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso) y doctor en Ciencia Social por El Colegio de México. Actualmente es director de la Casa Museo José Carlos Mariátegui, del Instituto Nacional de Cultura.